Complete Interview Transcript Oral Roberts

A "Ministries Today" magazint 2002. július/augusztusi számából

Bill Shepson szerkesztő riportja Oral Robertssel

Ministries Today: A gyógyító szolgálat egyik úttörője voltál ebben az országban. Mi a véleményed arról, vajon a mai egyház a gyógyító ajándékok jó sáfára, vagy nem?

Roberts: Nem. A Máté 4:23 azt mondja, hogy Jézus tanított, és Jézus prédikált és Jézus gyógyított. Háromszoros szolgálata volt. És a kereszténység alapja Ő. És Péter azt mondta, hogy Ő a mi példaképünk. Követnünk kell Őt. És ha át kellene jutni egy tavon, és három különféle képességre van szükség ahhoz, hogy legyőzd a tavat, és egyet megteszel, és kettőt megteszel, de nincs meg a harmadik, akkor elsüllyednél. Tehát amikor elindulsz átkelni a tavon, amin Ő átkelt - ami a tanítás, prédikálás és gyógyítás volt (és mindez szimultán, más szavakkal, egyidejűleg, azaz bármelyiket félbeszakíthatja a másik. Ha Ő tanított, félbeszakította gyógyítással, vagy gyógyított, és félbeszakította tanítással vagy prédikálással. Nem választotta szét a hármat; -- szóval, amikor elindulsz át a tavon tanítással és prédikálással csak, akkor elsüllyedsz. Vagy, ha veszed a gyógyítást és a tanítást, és nincs prédikálás, elsüllyedsz. Ha bármelyiket kiemeled a három közül, amit Krisztus tett, elsüllyedsz. Az én véleményem, ami nagyon személyes, és szeretném, ha tudnád, hogy nem más pásztorok kárhoztatása miatt mondom ezeket, tehát az én látásom az, hogy én 12 évet töltöttem el tanítással és prédikálással, gyógyítás nélkül. Mert nem tudtam, hogy ki vagyok, noha a Bibliát ismertem, és tudtam, hogy el vagyok hívva mind a három megcselekvésére, de nem láttam ezt megtörténni. És nem tanítottak rá. És ma, ha a bármelyik kettőt cselekedném a harmadik nélkül, nem lennék boldog a szolgálatban. És miért mondom ezt? Mindenkinek szüksége van Jézus tanítására, mindenkinek szüksége van Jézus prédikálására. Mindenkinek szüksége van Jézus gyógyítására. Mindenki tanulatlan az evangéliumban, nem? Talán nem mindenki prédikálásra szorul az evangéliumban? Talán nem mindenki gyógyítatlan? És a föld 5 vagy 6 billió embere beteg valamilyen módon. És nekünk megvan a legjobb gyógyszer, amit az ember valaha ismert. Nézz rá az emberek betegségeire: még soha nem voltunk ennyire betegek, mint most vagyunk. És ami hiányzik, az nem a tanítás, nem a prédikálás, hanem a gyógyítás. És hadd kérdezzek valamit. Ha Jézus csak tanított és prédikált volna, gyógyítás nélkül, lenne most kereszténységünk?

Ministries Today: Milyen jó vagy rossz irányú változásokat látsz a karizmatikus egyházban?

Roberts: Nos, nem látok semmit ami rosszabbodna. Tudom, hogy páran igen, de én nem. Ezt az utazásaimra alapozom. Arra a több mint 100 gyülekezetre alapozom, ahol voltam, és láttam a régi és az új közötti fejlődést... például, azt hallottam, mondták nekem, hogy a hivatalos Pünkösdi gyülekezetek pásztorainak fele nem szól már nyelveken, és nem is prédikálja ezt az ajándékot az embereinek. Nos, nem tudom, hogy ez 100 százalékosan igaz-e, de megbízható forrástól vettem ezt, egy-két olyan embertől, akik azoknak a teljes evangéliumi felekezeteknek a fejei, és rájuk nehezedik ennek a helyzetnek a súlya. Elmehetsz azokba a gyülekezetekbe, és nem fogsz egyetlen prédikációt sem hallani a Szent Szellem keresztségről egész évben, vagy a nyelveken szólás teljességgel hiányzik a gyülekezetből... pedig a Szent Szellem keresztség formálta ezt az egész a teljes evangéliumi mozgalmat. A karizmatikus gyülekezetekben pedig ez elsődleges. Nos, azokról a gyülekezetekről beszélek, ahol jártam, nem szólhatok mindegyikről. Ezek mind imádkoznak nyelveken, énekelnek nyelveken, hatalmas hangsúlyt fektetnek a gyógyításra, majdnem minden alkalmukon van gyógyítás, amelyeken voltam. Mikor én, vagy a pásztor vezette, használják a tudomány beszédét, használják a próféciát, használják a nyelveket és a magyarázást, és az én látásom szerint - és megint személyes véleményemet mondom - nem másokat kritizálok. Ha kihagyod a Szellem kilenc ajándékát a normál használatból, aminek gyakorinak kellene lennie, egy normális, gyakori használata a Szellem ajándékainak a gyülekezeti alkalmakon, vagy a keresztény életben, az éppen olyan rossz, mintha kihagynád a Szellem gyümölcseit. Mivel a Szellem gyümölcsei és a Szellem kilenc ajándéka együtt kellene munkálkodjon. Ez az én válaszom.

Ministries Today: Az 1960-as és az 1970-es években a főbb felekezetekben nagy mozdulását láttuk a Szent Szellemnek. De az utóbbi években mégis egy nagy morális visszaesést figyelhetünk meg. Mit gondolsz arról, vajon ezekben a főbb árambeli felekezetekben lehetséges újra a Szellem megmozdulása?

Roberts: Nos, bizonyára ebben reménykedem...ez lenne a vágyam...de valószínüleg Isten szuverén megmozdulására lenne ehhez szükség. Mert nem látom a vezetőkben erre a vágyat. Így tehát Istennek szuverén módon kellene belépnie, amit Ő meg tud tenni, tudod, Ő szereti az Ő népét. Ministries Today: Az utóbbi években sok-sok független csoport jött létre, de nem sok elszámoltathatósággal. Hogyan tudjuk az egymás felé való elszámol-tathatóságot biztosítani?

Roberts: Nos azt gondolom, a Charisma magazin jó munkát végez ebben. Minden hónapban megkapom a Charismát és megállás nélkül végig is olvasom, ahogyan a feleségem is. Szeretjük ezt a magazint. Elszámoltathatóság: Azt gondolom, akár független gyülekezetről, akár egy felekezetbeliről van szó, ugyanazzal a problémával nézünk szembe. Ezt felekezeti gyülekezetben való tapasztalataimra támaszkodva mondom...Voltam a Pünkösdi és a Metodista egyházban is. Mind a kettőt nagyra becsültem és szeretem őket nagyon. De az elszámoltathatóság úgy látszik törvénykezéssé kezd változni. És én nem tudom, melyik a rosszabb, a törvénykezés, ahol ha például valaki eltévelyedik, szó szerint lehetetlen, hogy második esélye legyen. És ha AIDS-es lesz, vagy iszákosságba esik el, vagy elválik, nincs második esély. Nos, lehet, hogy ez jó, de nem én szerintem. Azután a független gyülekezetekben, várhatóan találsz néhány egocentrikus prédikátort, aki uralkodni és vezetni, egyszemélyben döntéseket hozni akar, vagy bármit amit akar, megtenni, és én azt gondolom, ez is rossz. De azok, amikbe én járok, olyan, mintha egy láthatatlan testvériség lenne, ők tanácskoznak egymással, és úgy látom, hogy ha mély bűnbe esnék el, inkább lennék velük, mint a törvénykezéssel. Azt gondolom, jobb esélyem lenne a helyreállásra.

Ministries Today: Mit látsz a következő generációban, ami reménységet ad? És mi okozhat esetleg aggodalmat?

Roberts: Nos, elmondom az aggodalmaimat. Először is, a siker örökös, utód nélkül kudarc. És ami a legjobban bántott engem tinédzser koromban, egy Pünkösdi prédikátor családjában élve, az volt, hogy hiányzott a hangsúly az oktatáson, taníttatáson. És az én édesapám a harmadik osztályig jutott, 12 pünkösdi gyülekezetett alapított és intelligens és jó prédikátor volt. De mi gyerekek felnőttünk, és az öt testvér közül én vagyok az egyetlen, aki befejezte a főiskolát, egyetemet és Bibliaiskolát. A többiek nagy része sosem jutott tovább a nyolcadik évfolyamnál. És azt látom, hogy a teljes evangéliumi mozgalomban, ezen belül a karizmatikus mozgalomban is, nincs erős hangsúly fektetve a keresztény oktatásra, kivéve a K-12-t. A főiskolák olyan, mintha nem is léteznének, kivéve amelyek presztízzsel rendelkeznek. Én két ilyet ismerek csupán, az ORU-t (Oral Roberts University) és a Regent-et. Lehet, hogy van több is, amikről nem tudok. De ha presztízst akartál eddig, a legmagasabb akkreditációval, e kettő valamelyikébe kellett, hogy menjél. És ránézel a millió és millió pünkösdire és karizmatikusra, aki az országunkban él, és csak két főiskolára gondolhatsz, pedig lehet, hogy egy tucat másik keresztény főiskola is létezik, de hol állnak ezek az országban? Milyen hatást képesek gyakorolni az országra, és Krisztus testére? Én mindegyikért hálás vagyok, azt kívánom, bár száz is lenne belőlük. De valahogy a hitünk nem működik jól ezen a területen. Ez kemény dolog. A mi egyetemünkben félmillió dollárunk van, és egy dollár nélkül kezdtük. És higgy nekem, felépíteni egy dolog, de a működtetéséhez előteremteni ugyanazt a pénzt, az egy másik dolog. Ez egy hit és cselekedetek művelet, és lehetetlennek látszik. Az egyik könyvem, a "Still doing the impossible" (Még mindig megtenni a lehetetlent). Meg kellett látnom a láthatatlant, hogy az ORUt felépítsem, és miután megláttam láthatatlanul, akkor tudtam elhinni, hogy meg tudom tenni a lehetetlent...és ezért ez a könyv címe is, mert én így próbáltam élni, akár jól sikerültek a dolgok, akár nem. És ez a kérdésedre adott válasz egyik fele. A Szent Szellem keresztség jövőjével kapcsolatban, nem látom azt a hangsúlyt ezen, mint ahogyan jó pár évvel ezelőtt hangsúlyozva volt. ... A karizmatikus gyülekezetek általában sokkal élettelibbek...a kórusok mellett van modern dicsőítés, más szóval van náluk spontaneitás. Ha a teljes evangéliumi felekezetek nem vigyáznak, olyanokká válnak, mint a nem-pünkösdiek. Menj el csak mint egy néző, egy megfigyelő. Számomra a karizmatikus és a pünkösdi szervezett gyülekezet között a fő különbség az, hogy a pünkösdiben, olyan vagy, mint egy néző: leülsz, meghallgatod a kórust, meghallgatod az igehírdetést. A karizmatikusban a dicsőítés és imádat úgy zajlik, hogy mindenki énekel, mindenki részt vesz a szolgálatban.. ezt szeretem a leginkább. Nem tudom, mint mondhatnék még a jövőről. Egyet tudok, ha nincs utódlás, a siker csupán kudarc. Igyekszünk ezreket sikeresen oktatni, már több mint 30.000-en végeztek az ORUn, igyekszünk olyan embereket képezni, akik a fent leírt fajta gyülekezeteket fogják felépíteni. Mindazonáltal tudom, hogy a nem-karizmatikusok között is vannak nagyszerű gyülekezetek, például az Assemblies of God felekezetben. De arányaiban nézve úgy látom, hogy a karizmatikus gyülekezetek sokkal előrébb tartanak, és (Oral Roberts gondolataiban) köztük sokkal nagyobb ígéret kínálkozik arra, hogy növekedés legyen a jövőben.

Ministries Today: Még lenne egy utolsó kérdésem, azzal kapcsolatban, amit korábban megosztottál velünk, miszerint volt egy idő, amikor fel kellett fedezned, hogy ki vagy, és mikor fiatalabb voltál, nem igazán tudtad, ki is vagy valójában.. Milyen tanácsokat adnál egy fiatal pásztornak, aki talán éppen így érzi magát, hogy nem tudja, ki is ő?

Roberts: Nos az én problémám az volt, hogy egy klón lettem. Más prédikátorokat kezdtem utánozni. És ez komoly problémám lett, az Ő prédikációikat akartam prédikálni, megvettem a prédikációk vázlatait tartalmazó könyveket, és nem sok eredeti prédikációt készítettem...mert azt akartam, hogy elfogadjanak. És abban a 12 évben elfogadott voltam abban a felekezetben, ahova tartoztam, de nem voltam boldog. Nyomorult voltam. Először is, képzettséget (tanulni) akartam, de legtöbbjük viszont nem, főiskolára mentem, és a legtöbbjük nem ment, és éhesebb voltam a Szent Szellemre, mint a legtöbb ember, akikkel kapcsolatban voltam. Többet akartam. Mindig többet akartam. És sokan közülük elégedettek voltak a status quo-val. És ez bántott engem. Így hát a 12 év végén készen álltam arra, hogy kilépjek. Komolyan foglalkoztatott a szolgálatból való kilépés gondolat. Valójában, szereztem egy munkát, egy férfiruházati üzletben, ahol bármikor kezdhettem volna, és így tudtam volta a családomat támogatni. Mivel boldogtalan voltam. Azt akartam, hogy az egyház előre mozduljon, szellemibb akartam lenni, gyógyulásokat akartam, csodákat akartam, azt akartam, hogy a Szent Szellem ajándékai működjenek. Nem nézőközönséges gyülekezetet, hanem résztvevős gyülekezetet akartam. És aztán egy nagyot változtattam. Hatalmas kockázatot hoztam. Elmentem az én mozgalmam fő vezetőihez, és kiöntöttem nekik a szívemet, és azt mondták, Oral, menj vissza a gyülekezetedbe, ahol pásztorolsz, és légy boldog. És azt mondtam, nem tudok boldog lenni. Odamentem a négy evangéliumhoz és az Apcselhez. Hónapokat töltöttem el azzal, hogy majdhogynem memorizáltam azt az öt könyvet. És annyira különbözött attól, ahogyan mi működtünk. Teljesen beleszerettem. És elindultam, a vezetőim kívánsága ellenére, más szóval kockára tettem az életemet, és valamilyen okból kifolyólag az Úr megáldott engem. És elindult a szolgálatom. Ennyi, dióhéjban.